فروزنده که در زمان دولت نهم قائم‌مقام مرکز پژوهش‌های مجلس بود در دولت دهم پست معاونت توسعه انسانی ریاست‌جمهوری را در اختیار گرفت و از آن زمان به‌طور جدی تلاش کرده ایده احمدینژاد را برای خلوت‌کردن تهران دنبال کند. وی هرچند از ناهماهنگی موجود در اجرای طرح گلایه دارد اما کاملا امیدوار است.
- بهتر است گفت‌وگو را با این سؤال آغاز کنیم که اصلا مبنا و سابقه کارشناسی طرح انتقال کارمندان و دستگاه‌های دولتی از تهران چیست؟
در ضرورت بحث انتقال از تهران شکی نیست. البته در این زمینه خیلی‌ها بی‌انصافی کردند. در این زمینه کارهای مطالعاتی زیادی به‌ویژه توسط استانداری تهران انجام شده است.
- بهتر نیست این کارهای کارشناسی منتشر شود تا براساس آن منتقدان اظهار نظر کنند.
بله. بهتر است منتشر شود. در این بررسی‌ها یکی از مسائلی که به آن توجه شده، علت مهاجرت به تهران است. چند دلیل را اعلام کرده‌اند؛ یکی نیاز به شغل است، دوم به خاطر ادامه تحصیل، سوم به خاطر مسائل فرهنگی و چهارم مسائل رفاهی. پاسخ داده شده که برای جلوگیری از این روند باید ظرفیت‌های چهارگانه فوق در شهرستان‌ها تقویت شود. که دولت نهم و دهم با رسیدگی به استان‌ها، شهرستان‌ها و روستاها همین رویه را درپیش گرفته و انصافا خدماتی هم در این زمینه انجام شده است. آنچه ما در پیش گرفتیم، تمرکززدایی اداری از تهران است. در این زمینه 3 طرح وجود داشته و دارد؛ یکی انتقال از تهران که به‌دلیل هزینه‌های زیاد نشده‌است، دیگری گفته شده که مشکل تهران مدیریت واحد است یعنی شهرداری و فرمانداری در قالب یک مدیریت واحد قرار گیرد و راه سوم افزایش جذابیت در استان‌هاست. در اینجا 14 برنامه تنظیم شده است.
- طراح و ایده‌پرداز اول این طرح چه کسی بود؟
خود آقای رئیس‌جمهور. به‌دنبال تأکید ایشان ما هم مسئله را دنبال کردیم. کارگروهی در دولت تشکیل شد. البته موضوع به سال86 برمی‌گردد که دنبال نشد. جرم ما این بود که این مسئله را دنبال کردیم. این برنامه‌ها عبارتنداز: انتقال کارکنان به‌صورت داوطلبانه، انتقال سازمان‌ها و شرکت‌ها که به‌تبع آن یکسری کارمندان هم منتقل می‌شوند و تفویض اختیار به مدیران استانی؛ همچنین هر گونه استخدام در تهران ممنوع شد. برنامه دیگر، تغییر و کاهش فرایند‌هاست که 800مورد شناسایی شده است. انتقال خانواده‌های تحت پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی که در این مورد 100 مورد انجام شده است. برنامه بعدی گسترش خدمات دولت الکترونیک است که به‌طور جدی در حال انجام است. انتقال مراکز ترخیص کالا توسط اصناف هم در این زمینه مطرح شده که مذاکراتی هم با اصناف انجام شده است.
مراکز ترخیص و توزیع کالا باید از تهران به دیگر شهرها منتقل شود. بحث ترخیص کالا تاحدی انجام شده است. بخشی از گمرک به قم و اراک منتقل شده است. کاهش پذیرش دانشجو در مقطع کارشناسی که این مسئله هم اتفاق افتاد. توزیع خدمات پزشکی در کشور و ایجاد قطب‌های سلامت در نقاط مختلف مثلا چشم‌پزشکی در شیراز. ممنوعیت ایجاد واحدهای صنعتی در شعاع 120کیلومتری تهران که الان وزارت صنعت و تجارت درحال اجرای آن است و حذف پست‌های بلاتصدی یعنی به‌شدت ساختار‌های سازمان مرکزی در حال کوچک شدن است. چیزی که بیشتر در رسانه‌ها مطرح شد، بحث نیروهای داوطلب بود.
- تعداد افراد داوطلب منتقل شده چقدر است؟
حدود 10هزار نفر به‌صورت داوطلب از تهران رفته‌اند. ما 4قول به کارمندان داوطلب داده‌ایم؛ افزایش حقوق، انتقال پست، تأمین مسکن مهر و انتقال فرزند دانشجو. 10هزار نفر نیز به تبع دستگاه‌ها رفتند که بیشتر آنها به استان البرز بوده است. چون ما استان البرز را با ظرفیت نیروی تهران انجام دادیم و هیچ‌گونه استخدام نیرو و افزایش پست در این استان نداشتیم.
- مشکل اصلی، انتقال اجباری کارمندان این دستگاه‌هاست که مورد ایراد دستگاه‌های نظارتی و دیوان هم قرار گرفت؟
البته انتقال این دسته از نیروها هم داوطلبانه بوده چون ما 5 راهکار برای نیرویی که دستگاهش منتقل می‌شود درنظر گرفته‌ایم؛ یکی اینکه با دستگاه برود، دوم اینکه به دستگاه دیگری در تهران منتقل شود، سوم اینکه مامور به بخش خصوصی شود،چهارم اینکه بازخرید شود و پنجم هم بازنشسته شود. هر نیرویی این امکان را داشت که 3مورد از این 5مورد را انتخاب کند.
- ظاهرا کارمندانی که به‌صورت داوطلبانه از تهران رفته‌اند از وضعیت خود و قول‌هایی که دولت به آنها داده راضی نیستند. گزارشی از وضعیت آنها و میزان رضایتشان دارید؟
ما استان به استان را بررسی کردیم برخی راضی‌اند و برخی ناراضی. آنچه برای ما مهم است تعهدات و قول‌هایی است که ما داده‌ایم. موقعیت اداری و حقوقی آنها هم قطعا انجام می‌شود. آماری که وزارت مسکن داده 9500 نفر یا مسکن مهر را گرفته‌‌اند یا درحال گرفتن هستند. ممکن است فرد توقعات دیگری داشته باشد که مثلا هزینه بهداشتی و ورزشی ما داده شود که این منطقی نیست و این انتظارات قابل انجام هم نیست. باب انتقال داوطلبانه باز است. بیایند انجام می‌دهیم. امتیازات به شرطی داده می‌شود که خانواده آنها مستقر شوند.
- مرکز پژوهش‌ها گزارشی منتشر کرده و از این طرح انتقادهای جدی داشته است؟
بله گزارش را دیدیم و جواب آن را هم دادیم. وارد آن نشوید. انتقاد به کار وجود دارد اما این انتقاد نباید به‌طور کلی کار را نابود کند.
- آیا این طرح موفق است؟
این طرح موفق است و من اصلا قبول ندارم که طرح شکست‌خورده‌است. یک نفر هم از تهران برود خود دستاورد بزرگی است. حالا که حدود هزار خانوار رفته‌اند، خود خیلی اهمیت دارد؛ به زبان آسان است. این خیلی مهم است. ولی بعضی می‌گویند این رقم تا 5میلیون خیلی فاصله دارد. 5میلیون را رئیس‌جمهور برای زلزله گفتند چون تهران روی گسل زلزله است. این حرف، حرف مبنایی است. یکی از دستاوردهای مهم این طرح این است که استانداری تهران اعلام کرده آمار مهاجرت به تهران 4درصد کاهش یافته است. حداقل این است که ورودی به تهران بسته شده است. توی خروجی هم تلاش می‌کنیم. انتظار من از دوستان این است که ما را کمک کنند. ما هم تلاش می‌کنیم ایرادات این طرح را رفع کنیم.
- جزئیات این کاهش مهاجرت را توضیح می‌دهید؟
جزئیات این آمار در دست استانداری است.
- بخش قابل‌توجهی از این انتقال مدیون استان‌شدن البرز است، درست است؟
در حدود 4هزار کارمند در استان البرز به‌کار گرفته‌شدند اما از این تعداد یک نفر استخدام جدید نشده است. این خیلی مهم‌است. مسئله انتقال آدم‌هاست نه ساختمان و امثالهم.
- برویم سراغ انتقال شرکت‌ها. این موضوع به کجا رسیده است؟ ظاهرا بعد از آن لیست163 شرکت، دیگر دستگاهی منتقل نشده است؟
ما لیست 163 شرکت مربوط به نفت و نیرو و صنایع داشتیم. گزارش متقن به ما داده‌اند که اینها از تهران رفته‌اند. تصادفی هم بررسی کردیم که این تعداد انتقال تأیید می‌شود. ماهم به معاونت برنامه‌ریزی و بودجه اعلام کرده‌ایم برای بودجه آنها با توجه به انتقال از تهران اقدام کنند. شما هم بروید و بررسی کنید اگر دستگاهی از این لیست خارج نشده به ما اعلام کنید.
- اما شرکت‌های بزرگی مثل نفت و گاز همچنان موضوع انتقالشان لاینحل مانده است؟
ببینید، ما 35 شرکت بزرگ داریم مثل شرکت نفت و گاز که نرفتند و قرار هم نبود که بروند چون جنبه ملی دارند.
- اما برخی شرکت‌ها مثل پتروپارس یا شرکت ملی نفتکش هم از تهران نرفته‌اند. نفتی‌ها اکثرا مدیر پروازی شده‌اند.
اینکه رفتند اما مدیر پروازی شده‌اند یک بحث است. از آن لیست 163 شرکت هرکدام نرفته‌اند به ما اعلام کنید و حتی منتشر کنید ما هم مدعی می‌شویم.
- پتروپارس یک نمونه است. ظاهرا با نفتی‌ها به نتیجه نرسیدید؟
آن لیست 163 شرکت قطعی است. در مورد 4 شرکت اصلی نفت و 35 شرکت دیگر در دیگر وزارتخانه‌ها، رئیس‌جمهور به این نتیجه رسید که امکان انتقال آنها وجود ندارد.
- در بحث انتقال کارمندان، جنابعالی خرداد 88 قول دادید که 40 درصد کارمندان از تهران خارج شوند، که نشد بعد گفتید که این مهم تا آخر سال 89 انجام می‌شود که باز هم نشد؟ دلیل این تاخیر چیست؟
البته منظور من ساختار بود؛ یعنی انتقال 40درصد ساختار دولت.
- آیا این 40درصد در ساختار هم اتفاق افتاده است؟
نه نمی‌توان گفت که 40درصد اتفاق افتاده است. البته متفاوت است. برخی دستگاه‌ها 40درصد صورت گرفته و برخی 20درصد و برخی هم نشده که انجام دهند ولی در انتقال ساختار اتفاقات مهمی رخ داده است. اکثر دستگاه‌ها دیگر بیش از
5 معاون ندارند. بیش از 3500 پست مدیریتی حذف شده است. بسیاری از پست‌های پشتیبانی حذف شده؛یعنی کوچک‌سازی صورت گرفته است.
- پس معتقد هستید که کوچک‌سازی در دولت در حال انجام است.
بله، این مسئله در حال انجام است و خیلی هم جدی است.
- اگر این موضوع جدی است قاعدتا باید خود را در کاهش بودجه دولت به‌ویژه در بخش جاری نشان دهد.
سال گذشته بودجه دولت 20درصد بلوکه شد یعنی رفت به صندوق؛ یعنی کشور با 80درصد اداره شد. در بودجه جاری هم
80 درصد بودجه تخصیص داده شد. علاوه براین بحث ادغام‌ها هم هست که کمک می‌کند به این موضوع. از سال 84 تا 89 تعداد 561 هزار نیرو از دولت خارج شده‌اند که یا بازنشسته عادی شده‌اند یا با خصوصی‌سازی از دولت رفته‌اند یا بازنشسته پیش از موعد شده‌اند. با استخدام نیروهای جدید به اضافه نیروهای شرکتی که تبدیل وضعیت شده‌اند خالص کاهش نیروی انسانی دولت در این فاصله 222500نفر می‌شود. که این 24درصد می‌شود اما هدف برنامه 5 درصد است؛ این یعنی کاهش هزینه‌ها. اخیرا رئیس‌جمهور از کاهش 24درصدی نیروی انسانی دولت خبر دادند. اما در این سال‌ها ما هم تورم داشته‌ایم و هم افزایش حقوق که خود باعث افزایش بودجه دولت می‌شود.
- اما شما ظاهرا حریف نفتی‌ها نمی‌شوید؟ مثلا ادغام نفت و نیرو بیشتر یک شوخی بود برای برکناری یک مقام؟ این مسئله چگونه تفسیر می‌شود؟
نفت 127 شرکت دارد که باید واگذار شود. ما باید اصل 44 را در نفت اجرا کنیم و همه تلاش دارند که این اتفاق در نفت بیفتد. در پتروشیمی صورت گرفته است. بحث ما بیشتر پخش و پالایش است که مجلس تشخیص داد که گروه دوم تا پایان برنامه پنجم باشند دلیلش هم این است که جنبه‌های سیاسی و اجتماعی دارد. خصوصی‌سازی در این موضوع در خیلی از کشورها با شکست مواجه می‌شود.
- در مورد انتقال اصناف و واحدهای تولیدی و خدماتی چه کار کرده‌اید؟
با اصناف 3 جلسه تاکنون داشته‌ایم اما چون اینها درگیر هدفمندی یارانه‌ها شدند ادامه پیدا نکرد اما اخیرا فعال شده‌است. از آنها خواسته‌ایم طرح خودشان را به ما بدهند که مثلا برای انتقال از تهران چه امتیازاتی از دولت می‌خواهند که دولت آنها را بررسی کند.
- ولی قبول کنید که این مسیر خیلی کند پیش می‌رود؟
این طرح‌‌ها نیازمند هماهنگی است که باید همه دستگاه‌ها همکاری کنند حتی شهرداری تهران. باید مهاجرت به تهران کاهش پیدا کند. دولت استارت کار را زد.صرفا انتقاد از کار کار درستی نیست.
- در مورد انتقال شرکت‌های صنعتی و کارخانجات دولتی و نیمه دولتی و نیروی انسانی آنها هم مسائل و مشکلات زیاد است.
بله، کارخانه‌ها مشکل است به‌خصوص کارخانجاتی که در دیگر استان‌ها شعبه ندارند. این خیلی دردسر دارد. باید توسعه آنها را در تهران متوقف کرد؛ یعنی ایران‌خودرو باید برنامه توسعه خود را به دیگر استان‌ها منتقل کند. وزارت دفاع در این زمینه خوب کار کرد یا شرکت دخانیات.
- به‌نظر می‌رسد خود وزرا این طرح را زیاد جدی نگرفته‌اند؟
آقایان وزرا عزم جدی دارند. آنها به فکر گسترش کار در تهران نیستند.
- اگر فعالیت‌ها در تهران توسعه پیدا نکند، پدیده‌هایی مانند بیکاری گسترش پیدا می‌کند؟
مشکلات تهران بیشتر مهاجرت است. هرچند باید متناسب با آن برنامه‌ریزی کرد.
- دولت برنامه دیگری برای ادغام دارد؟
نه، فعلا برنامه‌ای نیست و برنامه اصلی سامان دادن به این ادغام‌هاست.
- ادغام نفت و نیرو جدی بود یا نه؟
این مصوبه دولت بود. ما می‌خواستیم انجام بدهیم اما مجلس نپذیرفت. دولت مصمم بود. برنامه هم داشت. مجلس هم اصلش را قبول داشت اما اعلام کرد که مصلحت نیست.
- اگر دولت مصمم بود باید مانند وزارت صنایع که وزیر بازرگانی سرپرست شد، وزیر نیرو هم سرپرست نفت شود؟
در مورد وزارت نفت آقای رئیس‌جمهور خواست سرپرست شود. مجلس زیر بار نرفت اما تفسیر شورای نگهبان آمد که رئیس‌جمهور نمی‌تواند سرپرست وزارت باشد. اما الان فضا خوب شده است.
